林：台客這個事情，已經跟語言沒有什麼關係了。前一陣子是被蔡康永的電視節目，特別拿出來做一個「台客的定義」的話題，可是這個問題已經存在很久了。「台」變成一個形容詞，那台到底是什麼？如果有貶抑的意思的話，對於我們生活在台灣的人，就會有區隔、就會分裂。我自己的生活中，我覺得除了選舉之外，台灣人的生活是非常一致的、非常普及化的，7-11到處都有。香港人來台灣，以他門的觀點來看最台的是什麼？我認為是誠品書店，全世界哪有書店開二十四小時，這個概念實在太俗了。現在要看漂亮的妹妹去哪裡？去誠品。改車、台high這只是一個外表的情形，就是有一種有一點故意要跟別人不一樣，因為他們本性就是搞怪，你要我這樣我就偏不要。他們也很enjoy，就是所謂的我們狹隘定義的台客。如果我也過得很開心，那我也是台啊、他也是台啊。

徐：你在找一種認同嗎？找更多人的認同？

林：找更多人去認同他自己，而不是認同別人。譬如在音樂上，我們一直在流行音樂的邊緣裡面，一直在做這件事。恰巧伍佰連續賣了四、五張六十萬的唱片，變成是台客的主流。說台客是誰？大家都說是伍佰。穿著Versace怎麼會是台客？Versace是義客。義大利人設計的衣服，台灣人一穿，哇！好台！義大利人是那種母性社會，外面開一鎗回家抱著媽媽叫「ma-ma-mi-ya」，跟台灣人很像，都是母性社會很強烈的。所以他設計的東西台灣人很喜歡，可是太貴啦，我改一下，我自己會做。台灣人最會這個不是嗎？台灣做搖滾也是這樣，買把吉他、弄個團、組一組弄音樂，台灣人的精神就是這樣，就是靠這個活下來的，我們只能有這個東西去創造新的所謂的文化。文化就是你的生活的一部分，你的生活是這樣，你的文化就是這樣。穿拖鞋沒有爽不爽，穿拖鞋是因為現在很熱！這是我的看法，我不知道朱老師的看法是什麼？

朱：定義寫出來了。我send簡訊給你（曾經，台客是羞恥的記號。如今，台客是一種驕傲）。我想到一個事情，譬如說九○年代，有一個「酷兒運動」。曾經酷兒是一種羞恥的記號，如今酷兒成為一種驕傲。在更早以前，曾經十字架被當作一個羞恥的記號，因為十字架是在釘犯人的嘛，可是從耶穌被釘十字之後，十字架變成一個榮耀、變成一種驕傲。確實有很多朋友他們曾經被稱呼為台客的時候很生氣、要跟人家打架，譬如說你在KTV裡唱「不要再想你、不要再愛你」，就會有一個人在旁邊說「死台客」這樣子。如果說現在2005年，有一個樂團非常熱愛本土文化，寫出來的歌人家不會稱呼他台客（編註：指帶負面意思的台客），這是timing的問題。原來俗是一種高尚的情操，有一天就會變成一種驕傲，這都是一直在發生的。人類的社會一直以來有很多本來被鄙視的東西，但是如果這群人有自信的話，改天這個東西會變成一個榮耀的記號、引以為傲的記號。但是很可惜的，我並不在其中，因為我覺得我的文化混合性太高了，受到西方的影響實在太大了。

林：我覺得你（豬頭皮）不俗。

林：其實我只要轉開電視就會看，可是我現在是避開電視，因為我覺得現在電視的問題不是俗而是糟糕，對我來講那不是俗的問題。為什麼我要二十四小時打開新聞，那新聞關我屁事！我喜歡現在的台灣，台灣有自由選擇權，這是華人社會裡面最屌的一件事情，這是我一再強調的。為什麼那些小朋友去改裝車會那麼高興，因為他們對現實的那些事情沒興趣啊，不好玩啊！人生找樂子，多崇高的一個人生觀啊！我們去找樂子，都去看美好的事情。男人開車誰喜歡開爛車？當然喜歡開好車啊，把車改得更好。誰不喜歡看漂亮妹妹？去追求漂亮妹妹這件事情本身就很俗，我很喜歡這件事情你就說我俗。那我們要重新定義俗是什麼意思，我超愛俗的。

朱：你們會覺得台客就是會喜歡看《台灣霹靂火》？它的編劇是香港人。

林：他很專業。外表這些東西、想法都是香港人想出來的，所以我說台灣現在的狀況是包容。就像現在麥當勞進來二十年，薯條成為小朋友很重要的一個本土食物。小時候我們沒有吃白飯，等於沒有吃飯。呷飽沒？現在沒有人在問這個字。可是我們那個時代沒有吃白飯很難受啊，薯條只是零嘴。就變了嘛！是整個意識變成這樣的。你活在台灣你不是台客，那你是什麼，我不懂。假如我去住香港，我在五年內一定會變香港客，不然我如何活在那邊活得很自在。

編：那麼我們今天在講台客的意義在哪裡？

林：我覺得是自我認同的問題。很多事情太複雜，英文說complex太多情結，很多東西很複雜。簡單一點講，我今天講一點台灣意識我就被戴帽子。以前是國民黨戴帽子，現在是他媽的共產黨戴帽子。我們只是要好好過生活，我愛講什麼便講什麼啊！這就是台灣僅存剩下很開心的事情啊！因為這些事情，所以（台灣）有小咖啡廳，全世界哪裡會有那麼多咖啡廳？台灣的7-11就真的是「有7-11真好」，一進去全部搞定，有時候我覺得台灣人真是身在福中不知福。就是有些東西很好，有些東西很糟，你有權可以選擇不要那些很糟的東西。我們現在在提的這個台客搖滾，就是我們這些人在這個音樂環境裡沒有被屈服，不停的一直一直往前走、一直一直向外面看。像朱老師說他沒有那麼台，他是比較西方的，那我是覺得說這種就是外國台、洋台啊！因為老外也不會把他當成老外啊。洋台也是台啊！

朱：你給我講好一點。

林：台灣非常需要這種洋台。因為如果一個國家、一個地方、一個文化，都沒有外來的東西，就覺得自己很屌，那永遠都是很遜。洋台就是一種資訊、音樂、電影、Google，他（豬頭皮）就是Google，要問什麼就問他，因為他什麼都知道，他是一個這個部分的知識分子、天才。你問他什麼最近要出什麼片，他都知道，我建議他去做一個個人網站，然後把他設計得很台，可以有英文翻譯，老外也會知道台灣有一個Google迷什麼都了，什麼資訊他都知道。世界一直在變，那台的位置在哪裡？在你心中map的位置哪裡？身為一個台客、台灣人，我覺得非常重要。我今天是亂講的，之前我沒跟他（豬頭皮）套好，他真的是一個洋台、西洋台，他自己確定他就是一個洋台，他就活得很自在。

徐：你覺得網路的流行或是全球化的視野，有沒有讓台客文化反而更突顯？

林：這是我最喜歡台灣的地方，因為其他的地方都被影響得很厲害。最近我看一個報導，喜馬拉雅山那邊的人已經開始戴耳機、聽西洋音樂、聽Hip hop、走路開始會晃。這原本是很樸實的地方，已經開始有麥當勞進去，自然現象就開始壞啦！只有台灣完全不受影響，管你媽的檳榔照嗑、檳榔西施照弄，反正我們就是過我們的（生活）。921發生以後，又復原了。我們這個地方遭受風吹雨打、政治力一直摧殘，弄了好幾次，死了好多人。台灣的生命力全部在這些事情上生存過來，經過很多次的翻騰，那潮流還是活啊！大部分憂鬱症患者都是覺得活著沒意思，可是台客怎麼會活著沒意思？每天改車、搞怪都來不及了，哪還有時間在那邊憂鬱？

徐：伍佰你是第一個被稱為台客歌手的人嗎？

伍：這個問題的答案我不知道。我是不是第一個，我不知道。吳宗憲好像是第一個吧！我覺得那都不是很重要，因為我根本沒有去想過那個的感覺是什麼，我還搞不太懂他們所謂的台客是什麼意思。好像是，最近要去找一個東西來代表第二勢力。那有什麼東西可以來代表第二勢力？就好像黑人音樂Hip hop、Rap。除了那些主流明星，就有另外一堆做音樂的人，或是修摩托車的人、或第二勢力的人，他們會找到一些東西去抵抗，唯一找到共同的最大公約數就是指這個（台客）。當他們說我這樣的時候也滿開心的，你要叫我當台客，我接受，但是我們不要把這兩個字搞砸了。今天會請朱老師、林老師來是因為我們代表了三種不同領域第二勢力的人。因為他是帶領著一堆非主流樂團的人、社長，他公司的員工比我多。他有八個員工，他所用的人就是新勢力的樂手。朱老師又是另外一個範圍，他很多東西是反社會的。

林：不是很多，幾乎全部。

朱：什麼反社會？

伍：他都不承認。基本上他也是用另外一種方式在吸引他的理念。他之前的唱片，《我是神經病》、《來放尿》那個東西是完全顛覆所謂主流的一個東西。

朱：那不是反社會，那個是社會。

伍：他就是把社會拿出來，讓大家看到社會真實的樣子。害怕看到自己的樣子，人人就會覺得說這是反社會。這樣可以嗎？

朱：用反社會來社會化。

伍：台客已經是超越了語言、族群的限制，那是我認同的事情。不是你是不是、我是不是，最好都分不清楚誰是不是，把那個界線愈模糊越好。就有一天走出去「嗨！紐約客」、「港仔」、「北京哥們」、「上海公子」那我們就是「台客」。就好像我一開始聽到巴黎本來並不是流行時尚的，他們政府用很多策略鼓勵人們做衣服、開始塑造這個東西，後來發現變成時尚。那為什麼我們不可以？

編：在什麼地方可以看得到台灣人的生命力？

朱：如何展現台灣的生命力就是要去聽伍佰的演唱會，我覺得是這樣。你去聽廟會跟去聽伍佰的演唱會那種跳動是一樣的，會覺得很開心。

徐：你（伍佰）會覺得你的音樂是代表一種台灣的生命力？

伍：干我屁事啊！我在寫的時候我不會這樣想啊！

朱：你自己不能這樣說，所以我講！代表台灣的音樂，自己不好意思這樣講。〈浪人情歌〉是國語歌，但是那根本就是台語歌。那已經變成一種mix的文化，外國人如果聽不懂國語或台語，他搞不好可以分出很老式的台語歌的調性跟周杰倫國語歌的調性，因為那些比較洋嘛。最厲害就是用國語發音，可是外國人一聽就說這哪是？這是台語！這是Taiwanese song。

伍：對於你（豬頭皮）從台南到台北接受台北這樣的社會，你看到跟台南完全不一樣的社會氣氛、都市氣氛，你有衝擊嗎？

朱：有，所以我講說台北的資訊比較方便嘛！台南的資訊、高雄的資訊會比較不方便，看表演啦、電影、書啦之類，特別是西洋的東西。所以我十幾年前來台北的時候我很高興，開心的不得了。

伍：那有特別受到所謂中原文化跟台灣本土意識的文化衝突嗎？

朱：因為我從小在長老教會長大，所以我從小學就知道中原文化跟台灣本土文化的不同跟衝突。

伍：如果你的衝突是這麼明白而理性的去分析的話，那為什麼你會寫〈來放尿〉這種歌？

朱：但那個也是我的學習。〈來放尿〉剛出來的時候，我被那些台語學者認為是「毀壞台灣文化第一人」。我那首歌某一段是在酒店跟一個吳武雄老師學來的，他把日本歌改成台語。那是在酒店嘛，酒店就很多歪歌、有一些sex、草根的東西。那一段之後我去研究台灣的俚語，我整理很多有關排泄物、閨房知識。那些東西其實本來就有的，可是為什麼研究學者他們沒有記載，因為他們跳過去，選擇性的記錄。

伍：你為什麼會去挑完全是那一掛的東西來研究、收集？而不是京劇、劉文正…

朱：劉文正我也有收集，我也有（收集）江玲。我覺得那是跟timing有關。1985年我上台北唸書，那時候整個台灣本土的文學、語言、政治運動，有一種本土化的趨勢。我那時候有一個感覺就是，台語老歌有很多都是很嚴肅的啦！尤其是那些學者的研究。為什麼會去研究比較庶民化的東西，可能跟我的個性比較相關，也跟最早的水晶唱片有關。那時候有一堆人跑去鄉下去收集一些民間歌謠，通常收集民間歌謠就是文建會在收，收集非常嚴肅的、非常傳統、正統的。月琴是圓形的對不對，如果把月琴切成八角型的，國家就不會收那個，因為那都亂來的。那時候水晶其實有一個氣氛，大家都故意收集那些歌，可是要進入文建會就全部把它過濾掉了，可是這是不對的啊！所以我那時候收集很多關於尿尿的俚語，把它放進歌裡去。

伍：那你的意圖是要…

朱：我是沒有要弄他們啦！其實我都是看他們的書跟他們學習。所以我遇到他們罵我的時候我非常驚訝，我寫的東西只是你過濾過的而已，但是那本來就是生活啊！就算打開聖經讀到大衛王偷看別人洗澡，聖經也是這樣寫。歷史是不能有選擇性的，各種都要記錄下來。有研究台灣歌謠的老師曾經稱讚我是一個人才、台語文化要傳承下去，後來就取了豬頭皮這個名字，他認為我取了這個名字，然後寫了尿尿的歌把台灣文化低俗化。其實「豬頭皮」是我小學的綽號，那時候人家這樣叫我就跟他打架。沒有想到二十年後變成我一個「to be proud of this」，那時候倪重華跟我說「你要想清楚，這（個名字）會跟著你一輩子。」。

伍：我是這樣想，比如說我們辦一個party，如果來的都是穿控叭啦褲的台客，那真的會嚇死。那些人其實對主流價值是有防衛性的，他們覺得自己被排除在外，或是他們把自己排除在外。他們認為他們（主流價值）沒有接觸到地上，是假的、浮的，沒有承認來放尿是我們的文化，他（豬頭皮）承認了。他是台大的研究所，他有這樣的氣質和有這樣的想法，對我講來就會讓我想到這樣的力道。

朱：早期暐哲是很不得了的，沒有暐哲就沒有我，我都是跟他們腳步過來。

伍：暐哲做過《抓狂歌》，他的知識性的表達方式又跟他（豬頭皮）不一樣。他的狀態是在大學裡面的知識分子，他現在做的歌跟他以前做的歌，其實都是那個樣子。只是他以前很敢放出來他所認為不對的事情，像他以前作〈民主阿草〉、〈抓狂歌〉，以及後來的〈電火條仔〉。〈打〉這首歌都是有力道的，而且一樣是跟主流價值有抗衡的。你是土生土長台北人嗎？

林：對。

伍：當你碰觸到台北縣以外來的人，跟碰觸到你們學校裡面的知識分子的時候，你的生活圈子是怎樣的…

林：我到台北市就變台北縣人，我到台北縣就變台北市人。其實我有一個很故意的反骨，我在台灣就聽英國音樂，覺得很屌。一直到年紀大了之後，才發現這只是一個過生活的方式，也沒什麼好值得驕傲的。那時候我是徹底心裡想要搞BAND，對於出唱片這件事情沒有那麼⋯⋯很重視，反正我就是要顛覆就對了。我年輕的時候寫〈打〉，就是我反對父母親跟小孩子溝通不良就用打。而且我自己覺得那個唱片會賣，覺得自己做的事情，很流行啊！結果大家都聽不下，我自己也嚇一跳，我寫一首歌好像在幫大家講話，為什麼大家沒反應？他剛剛問我的問題，台北市跟台北縣的差別。現在來看台北市跟台北縣，跟我小時候不一樣，我小時候一過台北縣我就很惶恐、路都不知道怎麼走。尤其是永和、中和完全搞不清楚。

伍：所以是不是因為台北市跟台北縣的這個距離，造成了你的〈打〉和《新台幣》一出去他們沒反應。

林：我覺得應該是這樣！

伍：應該是這樣！是所謂知識分子會有反應，吸收西方系統的人會有反應，但是真正的底下的人沒有反應。

林：我後來發現，就像《台灣霹靂火》一樣，大家喜歡夢幻的東西，喜歡三十歲不到就穿著西裝、繼承家裡面的事業、當大老闆。大家喜歡的都是這些虛幻的。韓劇也是一樣，假到不行，可是為什麼收視率會很高，因為那是大家日常真實生活所不敢碰觸的。有誰想要看到你的健康檢查表裡面，哪個指數太高？告訴你這些事情，太殘忍了，我怎麼會寫這麼殘忍的流行歌？

徐：現在七八年級說「我是台客」，會像你們那麼理直氣壯嗎、或是那麼high？

林：就像伍佰講的，是現在我簽的樂團，他們燙頭髮跟練團一樣重要，他們的造型我不用擔心。他們穿衣服、玩效果器這些事情完全是mix在一起，還可以去寫論文。他們在某個程度上能力是比我們強。在這個快速擠壓當中，我有點嚇到，我被這些人嚇到。他們可能其中有一個人是某個部分有我的、某個部分有伍佰的，一直變種、一直變種。比如說當初是倪重華先生看上伍佰，包括他自己在內都不覺得自己可以賣六十萬張。六十萬張的這個數字有曾經出現在你的想法裡面嗎？

伍：我認為我從來沒有上去過，所以我不會下來。有人問我說如果有一天你寫不出歌來、沒有人要用你寫的歌的時候那你會怎樣？不怎麼樣嘛！所以我也不會期待什麼六十萬、八十萬。我認為我們三個人是代表不同的找自己的人。我這樣找我自己，你們認為什麼、我不認為什麼。他這樣找自己，你們認為這失敗、我不認為這樣。你們認為這荒唐、我不認為這樣。只要他不要被你們所謂的主流價值所矇蔽的話，他永遠可以在他自己腦筋裡面構造出一個新的事情。所以我不喜歡你們說台客就是那些人，我真的不喜歡這個樣子。我喜歡它是一件浪漫的事情。我舉一個例子，鳥要把花戴在牠的頭上，你覺得花很重會把牠壓垮，但是那隻鳥覺得自己很浪漫。所以台客為什麼要帶一個金項鍊那麼大條很俗、很醜，但是他覺得那很浪漫，他喜歡這個樣子。

編：台客跟「夢想」和「打拚」有什麼關聯？

伍：我們都從「沒有」創造「有」，沒有這種歌我們就創造這種歌，我們不是假Hip hop、假R&B，我們不是A Cappella，我們是創造我們自己的東西。你有沒有看到7-11那些茶，從左邊到右邊七千八百種茶，都是做茶人自己發明的。台灣的狀態就是你有很強的一直去尋找、一直去發夢、去拚搏（的精神）。我這個茶就是要賣的比你的那個茶好，電腦要做得比你的好。我們一直都是這樣子的，我覺得可以拿出來大家分享這個榮耀的事情，無非是抱著一個夢。

編：香港人為什麼那麼喜歡去誠品，是因為它二十四小時營業，就連眼鏡店都有二十四小時。這是不是也是一種很獨特的台灣文化？

伍：套一句我自己的話說，大象不知道為什麼自己叫大象？其實我們也不太知道說，我們為什麼這個樣子？應該是問香港人說，為什麼這個事情會是這樣子，對你來講有什麼不可思議的地方？因為對我們來講是很正常的，當然這個店不可能開在嘉義縣六角鄉，那沒人會去。為什麼香港的公仔麵，就是泡麵放一塊火腿就可以賣了？為什麼台灣不行？因為香港是殖民地，所以英國人在那邊就是要賺錢。所以香港人就跟著一起賺錢，生活目的就是要賺錢。那因為台灣一直找不到自己，所以就一直在找自己。我到底是荷蘭人嗎？日語都學會了又變成中華民國，中華民國之後好像也不太對。

朱：要不要放一下陶吉吉的〈找自己〉，每個人找自己文化當中有什麼相關？台灣講起來滿複雜的，身在其中就知道。會不會因為這麼複雜，所以大家就對任何奇怪的事情也不覺得有什麼奇怪。台灣每天新聞看不完，張錫銘的事也許明天就沒有人報了，因為明天又發生新的事情了。

伍：我在網路上看到什麼是台客的標準裝扮，要學日本人染頭髮，但是不能學的很像。要穿名牌，可是要穿DKWY，一定不能DKNY。要到一半，為什麼？因為他要保有自己。他不要變成那個理所當然的日本、理所當然的美國，因為這樣他才有自己。

林：這讓我想到，我今天應該怎麼穿？我應該從頭到尾穿adidas，因為沒有人這樣穿，因為這樣太土了，好棒！全身到尾全身adidas。

朱：Hip hop。

林：Hip hop也不能這樣穿，Hip hop也要配一下。運動服就是台客裝的最愛，但是要一套，我之前就是喜歡穿一套的，一直被人家笑。像我們這種人就是會卡一下，故意要卡一下。

伍：所以我們其實也可以去唱王識賢的歌，但是我們沒有選擇這樣子，我們選擇我們找自己的方式，連詞跟曲都是自己寫。像這樣的（台客搖滾）演唱會我們自己弄，設法去營造出來我們理想的演唱會。其實對台客這個兩個字我已經有點害怕，因為我已經在Yahoo！的熱門搜尋選項看到台客。搞不好到最後又搞砸了，變成又有意識形態的，那反而不好。

編：你們會不會害怕台客（文化）沒有原創性？

伍：全部都原創！全部都原創！世界上沒有人裝車子是像台客這樣改裝的。

編：可是幾乎都是拆別人的來拼湊的啊！

伍：這樣不就是台灣嗎？

林：哪個地方不是這樣？現在這個狀況之下，沒有一個國家他的產品不是來自世界各地的，沒有原創的！不要跟我說原創，聽到原創我就想槍斃，沒有這件事的。沒有一件事情是一個國家就可以完成的啦！

伍：你認為日本都原創的嗎？沒有啦，他們都是外來語！你認為中國都原創的嗎？錯！那胡琴是胡人的啊！

林：佛教就是從印度過來，然後mix的啊！

伍：不是那個表面的東西，不是那個技術的問題！是思想原創！如果你的思想原創，是思考的層次愈來愈高。所謂愈來愈高就是猛、打拚、有愛，我們就是在追求這個，應該是這個才是終極目標。